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 Douzième réunion (conseil provincial)

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Daniel Marques Henriques

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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Jeu 4 Oct 2012 - 18:07

Mon père, vous avez ma bénédiction. Nous en avions parlé il y a peu, j'espère que vous trouverez dans ce voyage la bouffée d'air nécessaire à votre tâche. C'est une attitude souvent bénéfique. Et surtout, nous pourrons nous voir si vous faites halte en toulousain!
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Galahadd

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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Sam 6 Oct 2012 - 7:35

Reprenant sur un autre sujet :

-Mes frères, mes soeurs,

Je voulais m'entretenir avec vous d'un sujet concernant notre foi. Il s'agit plus précisément du sacrement du mariage. Je constate avec un certain dégoût ce que je nommerai une mode, celle de la banalisation de la "dissolution du mariage". J'ai peur des suites néfastes d'une telle pratique devenue courante en notre siècle et en notre civilisation.

Ce qui est sacrement ne doit pas être traité avec souplesse, et encore moins avec faiblesse.

Notre Province doit réaffirmer les valeurs supérieures du mariage et faire comprendre aussi la grandeur que l'engagement d'un tel sacrement fait peser sur les contractants devant le Très-Haut.

Je souhaite donc ouvrir le débat ici pour recueillir vos points de vue. Puis, ouvrir la discussion à Rome devant l'Assemblée Episcopale de France.

Concernant le sacrement du mariage, le Droit Canon dit ceci dans son article 14 :


Citation :
Article 14 : Des cas particuliers et des coutumes locales :
Le droit canon encadre le mariage dans l’optique d’une certaine uniformité dûe à l’unicité de l’Eglise. Toutefois, pour des raisons culturelles ou coutumières, les diocèses ou les provinces sont en droit d’imposer des restrictions supplémentaires à la célébration du mariage, en accord avec le Consistoire Pontifical compétent et après consultation de la Congrégation du Saint office et de la Diffusion de la Foi.

Pour être clair, je ne m'oppose pas à la dissolution de mariage pour X raison mais je ne souhaite pas que la pratique du remariage s'applique en notre Province.

L'Officialité Episcopale, cour de justice spirituelle que je préside, est tout à fait capable d'appliquer une telle mesure. Cependant, je souhaiterai vos avis sur cette question aussi théologique et importante pour la société de fidèles que nous souhaitons conduire.
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Arthurcano
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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Sam 6 Oct 2012 - 12:59

Monseigneur et frère,

tout d'abord je prends bonne note de votre volonté de ne pas donner suite à la réforme en cours sur le concordat ce qui sur un point me chagrine quelques peut puisque l'aide du comté ne peut alors se porter que sur l'évolution vers l'érudition des futurs curés et non des sacristains.

A ce titre, je vous informe ou le redit mais j'ai pu faire octroyer 500 écus et 20 poissons à Mère Ambryen. Pensez vous pouvoir l'aider comme nous en avions convenu par missive ?


Courte pause...
De cet arrêt de l'évolution du concordat, je vous propose puisque la date anniversaire de la réaffirmation du concordat approche, de le faire de nouveau au début de novembre. Qu'en pensez vous ?

Sa main sur le menton et écoutant le point sur le mariage et son annulation...
Je m'étonne un peu que cela puisse paraître comme un soucis d'autant plus que ces remariage ne sont pas légions. Pour ma part, en presque 2 ans en ces lieux et sur les diocèses de Nimes et Narbonne, je n'en n'ai pas vu un seul.

En outre, l'officialité qui donne la pénitence aux couples qui font demande de dissolution me semble déjà en soit être suffisant que d'interdire sur nos terres un remariage une fois pénitence effectuée.
Nous serions plus dur au niveau de l'intemporel que pour des brigands qui ne peuvent par exemple pas être banni plus de trois mois ?

Personnellement, je m'oppose à l'interdiction de remariage en notre Province Ecclésiastique. Que notre officialité soit sur une ligne dure et interdisant un remariage avant trois mois pourquoi pas mais de là à l'interdire complètement, je m'en offusque.


Son avis était ainsi donné...

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Daniel Marques Henriques

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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Sam 6 Oct 2012 - 15:00

Je vais donner un avis très simple : nous n'avons les pleins pouvoirs dans cette matière.

La Curie est maîtresse de ce pouvoir, et si nous décidons de toujours demander l'interdiction ad vitam eternam de remariage, ce qui est de notre droit, elle sera dans tous les cas dans le droit de remettre une peine qu'elle juge moins sévère. Et elle le fera sans aucun doute.

Pour moi, le fond du problème n'est pas là. Il est dans notre façon d'aborder le mariage. Il est dans la façon que certains prêtres, par le passé, car je ne vois plus beaucoup ce genre de comportements ici et j'en suis ravi, ont eu de comptabiliser les sacrements comme l'on comptabilise des saucisses vendues sur un étal. Et quand je dis prêtres, je dis prélats également. Quand on voit ce qui se fait ailleurs, il n'est pas étonnant de voir apparaître chez nous les mêmes choses.

Non, le mariage n'est pas un droit pour le fidèle. Non, le prêtre n'est pas obligé de marier deux personnes s'il estime qu'ils n'y sont pas préparés et qu'ils ne connaissent pas bien les conséquences de cet acte. Non, le prêtre n'a pas à baisser pavillon devant la méconnaissance dogmatique des fidèles.
Un mariage, cela se prépare. Longuement. Combien de mariage ai-je vu être prononcés dans des endroits non consacrés, entre deux tranches de lard et une bière bien mousseuse? Combien de mariage ai-je vu entre deux personnes rencontrées 3 jours avant et qui s'étaient déjà portées sur les actions corporelles dans le foin des granges?

Le bas blesse en amont. Et je ne parle même pas des baptêmes...ou alors j'en mangerai ma barrette.
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Lanceloup
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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Sam 6 Oct 2012 - 16:25

Le Père reprit la parole.

Bon, finalement, j'abandonne l'idée des comtales, les mêmes se représentent, et une armée va être créée.
Ce n'est pas comme si nous avions 100 000 à 150 000 écus de déficit...
Les comptes de notre Comté seront d'autant plus plombés, et ceux au pouvoir qui ont coulé le Comté, continueront un mandat de plus.
J'imagine donc, que nous aurons bientôt des salaires en papiers en A&C, et dans ce cas extrême, j'envisage de déménager à un autre endroit de la province.

Parce qu'en A&C, en restant objectif, hormis les atrocités faites par le pouvoir en place, et les armées qu'il a appelées, et la politique désastreuse, le Comté va être en faillite.
En effet, de mandat en mandat, le Comté va de moins en moins bien.


Après, j'aurais peut-être changé d'avis en revenant.

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Curé de Muret

Engagez-vous qui disaient...
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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Sam 6 Oct 2012 - 16:44

Hochant la tête positivement, l'archevêque écouta puis dit au Premier Archidiacre de Narbonne.

-Vous faites une proposition judicieuse. Nous pouvons organiser une cérémonie anniversaire pour réaffirmer le Concordat, fin octobre, début novembre.

Regardant successivement le Premier Archidiacre puis l'Archevêque de Toulouse, l'archevêque prit des notes lorsque les deux parlèrent. Il réfléchit puis se mit à donner à nouveau son avis.

-Vous ne croyez pas à l'interdiction. Sans doute, suis-je trop idéaliste dans ma façon de comprendre ce qu'est un sacrement et le fait de vouloir en préserver l'essence divine.
Donc, sans aller jusqu'à l'interdiction, peut être pouvons-nous augmenter le délai de pénitence. Lors de notre dernier jugement, la Cour avait été plus dur que ce qu'avait proposé le Procureur..... Il faut dire que le Procureur était elle-même, à titre personnel, concernée par ces jugements puisque nous avons eu à dissoudre le mariage de son futur époux. Me suivez-vous ?

Monseigneur et Frère de Toulouse, il est bien difficile de sonder des coeurs et des âmes humaines. Nul prêtre, en taverne ou dans une église, ne pourrait pénétrer ce qui se cache sous les envies des uns et des autres.

Donc, pour satisfaire aux exigences de tous, nous pourrions augmenter ce délai, être sur une ligne dure comme dit Son Excellence, le faire savoir aux futurs époux lors de la célébration.

Le délai de six mois me parait convenir. Qu'en pensez-vous?

Ce délai sera discuté avec Rome, bien sûr.

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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Sam 6 Oct 2012 - 17:35

Monseigneur,
ce délai ne parait pas ubuesque d'autant qu'il fut appliqué pour l'épouse du Senher Celtic de Vandimion,
tant que cela ne remets pas en cause les décisions passées. J'y suis favorable et cela peut être discuter avec Rome, et encore est-ce bien nécessaire puisque en ce lieux avons déjà statué pour ce même délai, je cite :
Citation :
- Tiphany devra faire pénitence et se confesser avant de pouvoir se remarier à l'issu de la pénitence après un délai de six mois.
Ne nous suffit il pas d'en prendre décision icelieu avec Scel de chacun des prélats de notre Province Ecclésiastique ?

En outre, je rejoint assez Mgr Henriques sur le fait de ne pas hésiter à refuser aussi les premiers sacrements, j'informe si cela n'ai pas su icelieu que nous nous employons dans la mesure du possible à refuser les candidatures à la pastorale quand la simple volonté du baptême réside dans le mariage et non la volonté de rejoindre notre famille de fidèles ou encore quand en ces lieux certains font montre de mauvaise Foy ou d'un certain manque de respect envers nous mêmes. C'est ainsi que surprenant le frère Alebarasu et la soeur Lilou qui portaitent déjà même noms ont été éconduits en dehors de ces lieux.

Courte pause et ...
Je prends note de votre volonté pour une cérémonie anniversaire pour la réaffirmation du concordat, je vais faire part de cette volonté à notre comte Malkav de Vamperia.

Un verre d'eau à la main et une gorgée plus tard...
Et concernant Mère Ambryen, pourriez vous me faire savoir ou lui faire savoir votre volonté de l'aidé à terminer son parcours vers l'érudition ?

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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Sam 6 Oct 2012 - 18:05

Reprenant.

-Alors, nous redirons symboliquement que nous nous opposons à tout baptême si celui-ci n'est qu'un formulaire à remplir.

Nous le redirons, en effet, dans un acte qui pourrait associer tous les prélats de la Province.

Nous pouvons aussi réaffirmer un certain nombre de choses. Libre à nous d'en faire la liste.

Nous ne sommes point pressés.

Concernant Mère Ambryen, j'ai peu apprécié qu'elle ne réponde pas elle-même au courrier que je me suis donné la peine de lui envoyer personnellement.

Et je n'ai pas plus apprécié le ton du second courrier. Mais, bon....

Ceci étant dit, je tiens ma promesse. Encore faut-il savoir où elle s'implantera lorsqu'elle aura terminé son parcours vers l'érudition ?

Pour la modalité de mon don, vous aviez trouvé une méthode pour que je lui donne en une seule fois si mes souvenirs sont bons ?

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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Sam 6 Oct 2012 - 19:28

Arthur grimaça lorsque Monseigneur lui fit part de la non réponse de Mère Ambryen...
Dès que je la verrai sur Narbonne, je lui ferai part de ce manquement soyez en sur, je la guide personnellement depuis son arrivée chez nous et cela je ne peux laisser passer.

La concernant, je pense qu'elle pourra se faire la main sur la paroisse de Narbonne, le temps pour moi de faire le tour du Royaume et de lire les livres sacré dès que j'en aurai terminé de l'apprentissage des langues ce qui devrait se faire d'ici la fin de cette année.
Pour la suite, la paroisse de Béziers me semble ResParendo en difficulté et cela pourrait être une proposition comme la paroisse de Carcassonne d'ailleurs. Dans ces deux paroisses, jamais je n'ai vu en ces lieux ou presque les deux clercs en charge de ces paroisses. Moi même ayant du officier plusieurs fois pour Béziers.

Concernant la méthode, le plus simple est de faire don au comté sur 10 jours soit 50 écus par jour ce qui nous donne 500 écus de dons, le bailli faisant alors un don de 500 écus à mère Ambryen. Je peux si vous le désirer être votre intermédiaire pour cette transaction en me faisant parvenir vos récépissés de don, je pourrai alors voir avec notre bailli pour finaliser cette aide.


Courte pause...
Pour ce qui est de réaffirmer les liens Eglises Paroissiens, il me semble que déjà notre présence se doit d'être celle attendu par tous. C'est à mon sens en faisant acte de notre présence et de nos volontés sur les halles et la gargote que d'ors et déjà nous pourrons montrer à tous que notre église est vivante.

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Daniel Marques Henriques

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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Sam 6 Oct 2012 - 19:53

Après avoir écouté, le toulousain prit la parole:

Mes frères, je vous le dis, j'entends bien la nécessité de réaffirmer le caractère sacré et inaliénable des sacrements. Monseigneur Galahadd, mon frère, je suis totalement d'accord avec vous lorsque vous parlez du mariage. Et dans certains cas, je crois que nous devons et devrons faire preuve d'une grande fermeté. Comme dans d'autres nous devons sûrement faire preuve de plus de clémence. Malgré une ligne dure, l'audience servira de toute manière à éclaircir certaines choses et certains points. Certains mériteront sûrement plus que d'autres pour leurs fautes.

Je crois que c'est par notre façon d'être et de faire que nous encrerons les bons préceptes aux futurs fidèles. Et lors des préparations aux sacrements...insister en effet sur ce qui peut se passer. Qu'on sache que chez nous, le mariage est vu comme ce qu'il est vraiment : l'acceptation divine d'une union et la création d'une famille, noyau solide de l'amitié parfaite qu'est l'amour. Pas l'occasion de faire une fête et de se jeter des godets avec les amis.
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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Dim 7 Oct 2012 - 10:37

A voix basse, s'adressant à Son Excellence le Premier Archidiacre.

-Avertissez donc le bailli. J'ai commencé à faire un premier don.
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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Dim 7 Oct 2012 - 16:26

Ecoutant Mgr Galahadd et répondant tout autant à voix basse...
Cela sera chose faite Mgr et je demanderai personnellement au bailli, qu'elle accuse réception des 10 dons et vous confirme du versement de votre don à Mère Ambryen.
Cela serait peut être aussi occasion de faire une petite annonce pour montrer que l'église s'attache à encourager les plus jeunes dans cette voix et les aide à l'érudition.
A ce propos, puis je me permettre de suggérer une idée ? Peut être pourrions nous mettre en place un système afin que des dons puissent être fait à notre église, ainsi nous pourrions ouvrir un presbytère et au lieu que les dons soient directement fait à l'église In God, qu'un don soit fait à la mairie qui alors reverser au curé ou sacristain sous la forme d'un même don la somme dite. Charge ensuite au Curé ou Sacristain de tenir à jour un registre, qui serait à rendre compte au Responsable du Trésor ou autre.
Avec ce système, cela permettrait soit d'aider nos jeunes paroissiens, soit d'aider à l'érudition, qu'en pensez vous ?

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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Lun 8 Oct 2012 - 18:52

Réjoui.

-Si le procédé n'est pas trop lourd à supporter par les institutions concernées, je trouve que votre idée mérite d'être mise en oeuvre.
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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Lun 8 Oct 2012 - 23:20

Se penchant vers Mgr...
Je pense pouvoir le tester sur Narbonne et vous faire un compte rendu. Peut être pourrions nous le proposer à tous également ici présent ?

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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Mar 9 Oct 2012 - 17:39

Du tac au tac.

-Oui, bien sûr.
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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Sam 13 Oct 2012 - 21:59

Et hop hop hop...
Mes frères, mes soeurs,
une idée me trotait dans la tête depuis longtemps, celle de permettre à notre Sainte Eglise de pouvoir recevoir des dons et d'en faire profiter nos paroissiens les plus jeunes et ceux qui se dirigeraient vers l'érudition.

Cela consisterait en l'ouverture sur chaque Halle d'une presbytère où nous recevrions les fidèles qui viendrait faire leurs dons et où nous pourrions tenir un registre.
Ces dons seraient alors fait à la mairie, mairie qui transmettrait par un autre don à celui en charge de la paroisse ou au chanoine en charge du Trésor qui devrait alors tenir icelieu un registre.

Pour en avoir discuter avec le maire de Narbonne, il est favorable à cette action et je ne peux en connaître le résultat mais plutôt de laisser certains faire des dons au trou de St Celsius, au moins nous pourrions avoir de quoi faire quelques projets. Acquisition de livres, de denrées et de transmissions des dites denrées aux plus jeunes de la paroisse.

Aussi si tous prélats et clercs, agréez cette proposition, j'envisage de la mettre en place pour ce lundi.

A vos avis donc !

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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Sam 13 Oct 2012 - 22:05

C'est une idée excellente.
Effectivement il y aurait possibilité de ramasser quelques écus, mais c'est également une facon d'avoir des liens avec l'administration municipale, et les paroissiens.
Il faudra par contre s'assurer qu'effectivement l'argent ne tombe pas dans les poches de la mairie et soit bien envoyé au responsable du trésor.
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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Dim 14 Oct 2012 - 9:00

-Je trouve cette idée bien sûr intéressante. Essayons et voyons à l'usage. Qu'en pensent les autres clercs ? Applicable ou non ?
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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Dim 14 Oct 2012 - 10:15

Je vais donc m'y atteler dès à présent et vous en rendrez compte dès que cela sera fait sans attendre autre réponse je crains que Mgr Gragblod ne se soit endormi et de réponse point avoir.
Et je pense que Mgr Henriques pourra y être tout aussi favorable dès lors qu'il s'agit d'entraider nos paroissiens cela ne peut qu'être bon.



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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Dim 14 Oct 2012 - 10:34

Je souhaiterai évoquer un autre sujet.
Notre volonté de ne pas vouloir prendre en pastorale les demandants qui invoquent le mariage comme motivation.
Même si il est une évidence que l'on ne peut pas accepter de prendre la religion comme le seul moyen de pouvoir se marier, je pense que nous devrions assouplir notre position.
En effet, nous rencontrons d'un côté ceux qui veulent le baptême pour se marier, mais qui savent qu'en parler leurs fermera nos portes et donc vont inventer un faux prétexte, se qui n est pas compliqué a faire.
Soit ceux qui ne connaissent pas notre religion, qui ont appris que pour se marier ils devaient être baptisé, et que donc, nous ne prendrons pas, mais pour autant, nous prenons le risque de laisser partir un élément prometteur.
Avant de faire une proposition, j'aimerai savoir si nous sommes d'accord avec ce constat..
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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Dim 14 Oct 2012 - 18:12

La voix de Père Orcus est la mienne mes frères, j'y suis tout à fait favorable. Attention toutefois à bien connaître les maires si nous passons par ce réseau. Il faut créer ce lien, certes, car il est vital pour la réussite de la dynamique locale, mais attention à ne pas avoir un jour un scandale de corruption. Les registres sont la clefs, comme le souligne bien Frère Arthur.
Registre des dons, mais aussi des dépenses! Nous devrons bien entendu monter nos actions de bienfaisance et leurs effets : dons aux démunis avec des pains à 2 écus, par exemple, ou aide à un futur théologien pour son installation, aide aux Gardes qui nous escortent souvent gratuitement, etc...
Il y a plein d'idées à mettre en place....et nous devrons monter l'exemple en donnant aussi un peu.

Pour le dernier propos du Père Orcus, je suis d'accord. Il faut.....aller plus loin dans l'analyse. Nous devons parler avec le futur fidèle pour voir s'il est vraiment capable d'embrasser l'idée aristotélicienne. Ne soyons jamais bipolaires.
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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Dim 14 Oct 2012 - 18:20

Je remercie Monseigneur pour ces paroles.
Qu'en pensent les autres membres de cette assemblée?
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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Dim 14 Oct 2012 - 21:03

En tant que Doyen du séminaire, j'y plussoie il nous revient quoiqu'il arrive d'apprécier les futurs mariés lors de la préparation au mariage. Peux être alors prévoir la mise en place d'une telle préparation avant cérémonie pour tester le couple dans ses devoirs Aristotéliciens et de leur faire comprendre le côté sacré de ce lien qui ne peut se voir rompu du jour au lendemain.

Concernant, les dons via la maire, le projet est lancé à Narbonne, je vous donnerai les résultats, il est évident qu'il faut prendre toutes précautions et de bien suivre par registre les dons reçues par les paroissiens et les dépenses fournies aux jeunes croyants ou érudits.

Je vous tiendrai donc au courant de la suite.

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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Dim 14 Oct 2012 - 21:30

Somnolant puis se réveillant.

-Pardonnez-moi mais qui a dit que le motif du mariage n'était pas recevable pour faire sa pastorale ?
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MessageSujet: Re: Douzième réunion (conseil provincial)   Dim 14 Oct 2012 - 22:07

Se tournant vers Monseigneur et assumant pleinement.
Moi même mon frère, non pas qu'il n'est pas un motif recevable mais que la pastorale à mon sens en tant que Doyen du séminaire n'est pas ou ne devrais pas être un simple papier à remettre à une brebis qui cherche uniquement le baptême pour se marier avec sa promise. La motivation première pour suivre la pastorale et faire son baptême, ne devrait pas être le mariage.

C'est sur la base du constat que certains fort heureusement pas tous, vienne chez nous juste de manière procédurale sans même croire en notre église mais simplement pour le fait que le baptême est un préalable au mariage...

Donc avant de le refuser de manière nette, nous sondons les croyants afin qu'ils étayent leur volonté mais si clairement ils viennent pour juste un morceau de parchemin. Je ne suis pas favorable à cela...

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